Le dernier Gothique Romantique

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 Mizan

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Gabriel
Par dela le bien et le mal


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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 19 Mar à 20:28

Ce vers aurait été permis avant le XVIeme siecle. On appelle celà une césure épique ou lyrique.
exemple d'un vers de 10 syllabes avec césure épique:
"Certes vous, dam(es), / trop estes plus que fortes"
Mais ce n'est plus permis selon les regles au delà du XVIeme.

Désormais on peut écrire:
"Pleurez-vous Clytemnestr(e), / ou bien Iphigénie?"

mais pas
"Est-ce donc Clytemnestre / que vous pleurez ici?"

ni
"Qui sont donc ces dames / assises dans le pré"

Si j'ai un peu de temps ce soir je vous taperai la regle telle qu'elle est écrite dans mon prècis. rappelez-le moi si j'oublie.

Pour ce qui est d'oublier la césure, notre aptitude à reconnaitre une egalité syllabique ne depasse pas huit syllabes donc on ne pourrait pas ressentir le rythme pour des vers aussi longs si ils n'étaient scindés en deux parties.


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Gabriel
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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 20 Mar à 0:55

comme promis:

Césure et e caduc

Depuis la Pléiade, la césure ne peut se trouver sur une syllabe atone puisqu'elle correspond à l'accent intérieur fixe du vers. Il ne peut donc y avoir de e caduc à la césure que si le mot suivant a une initiale vocalique, auquel cas il s'élide.


Hmmm..."Encerclent l'empire dont l'esprit se tarit"... vous cultiver le mystère chère amie... je suis sûr que nombreux sont ceux qui aimeraient comme moi savoir ce qui encercle ce vers isolé. Nous seront patients mais promettez nous de nous le dévoiler un jour.
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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 20 Mar à 13:55

Une fois de plus, merci pour vos informations, toujours utiles.

Je n'ai pas bien compris ce qu'est exactement la césure épique. Sépare-t-elle le vers en parties inégales, ou est-elle spécifique?


Votre patience sera donc soumise à rude épreuve... Il est en cours d'écriture, je n'en suis qu'au début et je voudrais le faire du mieux que je puis. Je m'attends à ce qu'il ne soit pas fini avant longtemps. Mais s'il me satisfait, je ne manquerai pas de répondre à votre requête.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 20 Mar à 16:21

on parle de césure epique lorsque le premier hémistiche se termine par un e caduc qui devrait logiquement être prononcé car suivi d'une consonne, comme dans votre vers MAIS QUE L'AUTERU A CHOISI DE NE PAS PRONONCER.
Pour la césure lyrique par contre ce e est prononcé. Il ne s'agit pas d'un déplacement de la césure mais d'un simple "accident" qui provoque une prononciation peu naturelle pour notre époque. "empireuuh"


Si vous voulez respecter les regles classiques il vous faudra donc supprimer cette césure ancestrale de votre vers. "encercle cet empire où l'esprit se tarit") Par contre si vous n'êtes pas maniaque, vous pouvez toujours tricher et indiquer au lecteur comme prononcer le vers par un artifice typographique en écrivant "encerclent cet empir' dont l'esprit se tarit". Mais cela risque de donner un cachet plutôt moderne à votre texte et je sens que cela ne va pas vous plaire.


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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 20 Mar à 18:07

Effectivement, cela ne me plait guère. Je n'accepte que les termes dont l'orthographe pouvait être différente auparavant, comme "encor". Ce n'est pas vraiment que la modernité me gêne ; au contraire, je l'admets et en suis régulièrement victime, par exemple pour les diérèses/synérèses. Mais je suis particulièrement pointilleuse quant à l'orthographe.
De plus cette tricherie typographique oblige le lecteur à assécher le -r-, ce qui est tout à fait contraire à mon intention.

Pourquoi n'ai-je donc pas pensé au "où"?... Cela change complètement le sens, puisqu'avec "dont", il s'agit de l'esprit de l'empire, mais le "où" signifie que c'est l'esprit que l'on trouve dans cet empire qui se tarit. Cependant, dans le cadre de mon poème, cela colle parfaitement. Un peu moins harmonieux selon moi ; je m'en contenterai pour l'instant.

Connaissez-vous d'autres types de césures? (Je pense devoir acheter ce précis de versification... Cela commence à s'avérer inévitable...)



[faute d'inattention... J'ai édité et réédité, pour me rendre compte que ca n'avait servi à rien. Vraiment, il me faut dormir.]


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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 20 Mar à 20:17

la césure enjambante, de même que la césure épique, on ne la trouve que dans les vers anciens. Elle coupe le mot de sa dernière syllabe comportant un e atone non élidé. Exemple : "que la victoi / re venoit avec toy"

A première vue je n'en vois pas d'autre.


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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 21 Mar à 20:30

- Si j'ai bien compris (et si je ne suis pas aussi fatiguée que je le crois), nous pourrions dire:

Citation :
"Qui sont donc ces dames / assises dans le pré"
=> "Mais qui sont donc ces da / m(es) assises dans le pré"
Cela est-il juste?


- Faute de mieux, j'ai feuilleté mon livre de francais, et des vers ont retenu mon attention :
"Conversent des seigneurs que peignit Titien
Et les colliers massifs au poids du marc ancien
" (Hérédia)

On peut donc faire rimer une diérèse avec une synérèse... Etant donnée la rigueur de la règle de la liaison supposée, cela m'a surprise.


-
Citation :
"Certes vous, dames, trop estes plus que fortes
Ce vers, tel que vous me l'avez présenté, ne fait-il pas 11 syllabes??
"Cer/tes / vous, / da/mes, / trop / es/tes / plus / que / fortes"...

- Selon vous (ainsi que mon livre), l'alexandrin ne peut être sectionné qu'en 6/6 ou 4/4/4... Mais n'y a-t-il point la forme 6/3/3 ?

- Enfin, je vous donne telle quelle la phrase qui tranche la question de vocabulaire :
"La césure est la coupe principale qui sépare les vers supérieurs à huit syllabes en deux hémistiches ou demi-vers." Vous aviez raison.
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 22 Mar à 0:26

Citation :
=> "Mais qui sont donc ces da / m(es) assises dans le pré"

Le "e" du (es) ne peut pas être élidé et doit se prononcer. Au singulier on aurait une césure enjambante "Mais qui est donc la da / m(e) assises dans le pré" mais la césure enjambante comme l"épique et la lyrique n'est permise que dans les vers anciens.


Citation :
"Conversent des seigneurs que peignit Titien
Et les colliers massifs au poids du marc ancien" (Hérédia)
On peut donc faire rimer une diérèse avec une synérèse
Aucune regle ne l'interdit mais selon moi cela donne une rime pauvre et d'autre part ce n'est pas très elegant. En plus ancien est souvent en dierese "an-ci-en" cela m'ettone de la part Heredia.

Citation :
- Selon vous (ainsi que mon livre), l'alexandrin ne peut être sectionné qu'en 6/6 ou 4/4/4... Mais n'y a-t-il point la forme 6/3/3 ?
Les romantiques ont testé toutes sortes de choses mais a mon avis cela doit être assez rare.

J'avoue ne pas avoir trop de temps ce soir pour être plus préçis je dois ceder le PC à mon épouse. J'y reviendrai demain en esperant pouvoir eclaircir tout ceci^^.
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 22 Mar à 11:50

Et bien voilà j'ai édité mes messages précédents afin d'en supprimer certaines anneries afin que les futurs lecteurs ne souffrent pas ce long cheminement que je vous ai fait subir.

ON RESUME:

La CESURE EPIQUE : cas exceptionnel où on ne prononce pas un e caduc preconsonantique situé avant la césure (un peu comme a la fin d'un vers)
EX :Certes vous, dam(es),/ trop estes plus que fortes (4/6)

la CESURE LYRIQUE : cas exceptionnel où un e caduc preconsonantique se prononce juste avant la pause de la césure donnant lieu a une diction peu naturelle.
EX: Amour chasse / les bonnes gens et vieux (4/6)

la CESURE ENJAMBANTE : La césure coupe un mot de sa dernière syllabe comportant un e atone non élidé
EX: Que la victoir/re venoit avec toy. (4/6)

Rappelons encore une fois que ces césures archaïques sont desormais interdites.
D'où il faut retenir une seule chose : il faut prendre garde de toujours terminer le premier hémistiche par un mot n'ayant pas dans sa dernière syllabe un e caduc preconsonantique.

whew
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 22 Mar à 14:34

Ce "long cheminement" m'a au contraire beaucoup appris, et je suis persuadée l'avoir bien mieux retenu que si vous nous aviez donné votre résumé dès le début.

Mon vers est donc de césure lyrique... C'est étrange de mettre un nom aussi beau à une césure devenue erreur lol

Sauriez-vous pourquoi cela est désormais interdit? (Si mes innombrables questions vous agacent, n'hésitez pas à me le reprocher... J'ai soif de savoirs et ne réalise pas forcément l'embarras que cela peut causer.)
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 22 Mar à 15:53

sans doute appelle-t-on cela lyrique parcequ'en chant on prononce parfois des e qu'on ne prononcerait pas en parlant. "Auprès de ma blonde...."^^


Elles sont interdites depuis que les poètes de la Pleïade ont consideré souhaitable que le repos de la césure corresponde à une pause syntaxique, à un arrêt du sens. Malherbe et Boileau ont repris ce precepte et ont edicté les regles.

Ce qui est abhèrant c'est que ces regles ont subsisté aux romantiques qui pourtant on martirisé la césure, coupant parfois le sens de la phrase. En fait personne n'a edicté de nouvelles regles (un mise à jour en quelque sorte) et si l'on désire écrire a la manière des romantiques la question est de savoir s'il faut encore respecter des regles qui ne persistaient que par inertie. Les romantiques les ont juste un peu egratigné. Les surrealistes ont eu la main plus leste. Mais peut-être ont-il été trop loin, eux...
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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 11 Avr à 18:40

Eh bien, cher Mizan, cela fait bien longtemps que vous n'avez posté vos écrits...
(Oui, je réclame lol mais j'admets beaucoup apprécier vos expériences...)
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 12 Avr à 19:36

A vrai dire je n'ai plus beaucoup écrit depuis longtemps. Je ne suis toujours pas sorti de ma phase de doute. Je ne trouve pas de solution qui me convienne. Le vers régulier ne me convient plus car je manque de style pour mettre cette forme en valeur. L'essentiel pour moi est de continuer à exprimer les alégories que j'ai dans la tête mais je ne sais toujours pas comment.

J'ai essayé de modifier l'un de mes brouillons afin de l'écrire en PROSE RYTHMEE. Moins contraignante que le vers, mais avec une musicalité proche. Et rien n'empêche d'y émietter des semblants de rimes, assonances ou contre-assonances.
Le phrasé est ici balancé en groupes de 6 syllabes avec de temps à autre un écart qui est signalé par un retour à la ligne. Les e caducs sont à prononcer comme s'il sagissait d'hexasyllabes.

Le texte à long terme devrait faire partie d'un ensemble racontant le parcours initiatique qu'une jeune fille solitaire dans un univers surealiste très sombre.


-------------

Fût au commencement le Crime originel. Cette tare éternelle, lourde sur nos épaules, a pesé de tous temps sur la corde des choses. Sous les branches du saule Krise, les yeux fermés, sombre, se pâme et songe aux germes de ce monde. Elle oublie sa chair pleine d’évanouissement et regarde au travers des paupières du temps. Sur le roc du néant, immobile dormait l’oiseau du devenir. Paroxysme du rien, tout en nappes d’absences, l’univers n’était pas. Krise voit ce passé qui ne peut être vu. Elle sait ce récit qui ne peut être su. Et dans un bâillement
grandi-ose
l’ancestral oiseau s’enfle, ses ailes déployant, crevant l’inexistence dessous sa serre close, multiplie son plumage, se mêlant à lui-même, infinie ecchymose, teintant d’éternité, l’éther, le temps, l’étau. Des mythiques entrailles un râle, un grondement, un cri plein brise alors toute l’immensité, ses échos déchirants, agrandissant les cieux, élargissant la faille à chaque battement.
Krise sait.
Krise est née de ce chant; Car de lui naquit l’Être. Lorsque l’Être eu pris forme en cette heure première, vomissant sa matière hors de ce ventre énorme, Krise rouvrit les yeux; Elle pris l’oiseau source,
tendrement,
et lui trancha la tête,
net,
en brisant sans effort sa confiance et ses os, condamnant l’avenir à s’ébattre en aveugle dans le chaos présent, éclaboussant ainsi,semailles de son sang, la pléthore des astres d’où naquirent les mondes. Krise lâchant sa lame, efface de la main une goutte de sang tombée sur sa peau blême. Elle en boira demain. Il faut s’habituer. Même apprendre à tuer est un commencement.

-------------
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MessageSujet: Re: Mizan   Ven 13 Avr à 12:02

C'est... original... Est-ce le seul texte de l'ensemble que vous ayez écrit ?
Juste une question : pourquoi ce nom, "Krise" ?
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MessageSujet: Re: Mizan   Sam 14 Avr à 11:26

J'ai d'autres brouillons pour ce projet. Certains sont lisibles sur le blog cité plus haut, d'autres ne sont pas encore montrables. Au départ l'histoire de Krise devait s'integrer dans un ensemble plus grand : Atrabile dont plusieurs ébauches de textes sont sur le blog.
(L'envie de ce projet m'est venue en lisant les poémes barbares de Lecomte de Lisle.)

Pourquoi Krise? Pour ce monde là j'essaye de trouver des noms propres etranges qui ont des consonnances interessantes. Je trouvais que c'était le prénom parfait pour un être plutôt incontrolable.
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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 2 Mai à 1:50

***TEXTE SUPPRIMé***


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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 2 Mai à 2:26

Je trouve admirable de faire part d'une telle honneteté sur son approche artistique, de dire que l'on écrit"péniblement, lentement et dificillement". Je te félicite pour cette integrité artistique des plus rares....Sincerement.


"Ecrire est un métier ... qui s'apprend en écrivant." Simone de Beauvoir
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 10 Mai à 13:10

...un petit brouillon, un peu de matière première a retravailler...


« A quoi servent ces trous
dans ma tête? »
Krise ignore; Et les vents font tournoyer la suie.
En ces jours abattoirs il n’est plus de mesure au refrain des oiseaux qui pendent morts aux branches, ni même note fausse au cris sous les charniers. Il n’est plus de vertige au parfum du défunt dans la fosse. Le sang même, insipide, va ruisselant des cieux sans affoler sa soif.
Sans plus de hâte aucune elle entre le hasard, en gestes convulsifs froisse les peaux de brume. Eventreuse, elle rampe et les carcasses creuses lui refusent ce vide qui si bien la sustente.
Les mots appris des chiens tournent sans s’arrêter, dans le sens des nausées, infatigablement.
Elle avance
dedans la pourriture
sa démence
pour seule nourriture,
Nul besoin de ces sens pour atteindre l’horreur, la douleur pour seul guide.
Quelle est l’utilité de transpercer le monde? A quoi servent les tombes?
Le tristesse et la mort y s’écouler feront et la cire et le plomb.
« A quoi servent ces trous
Dans ma tête ? »
Krise ignore; Et les vents font tournoyer la suie.
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MessageSujet: Re: Mizan   Ven 11 Mai à 9:29

"« A quoi servent ces trous
dans ma tête? »
Krise ignore
"
"Il n’est plus de vertige au parfum du défunt dans la fosse."

J'adore.

"elle entre le hasard" : étrange...

"Elle avance
dedans la pourriture
sa démence
pour seule nourriture
" Je trouve que ces vers tranchent trop avec la prose apparente du paragraphe précédent, me semblant légèrement superficiels. Cependant ce n'est que ma sensation, altérée ces jours-ci par manque d'attention. Je préfère déjà aujourd'hui ce petit brouillon à l'impression qu'il m'avait laissée hier lors de ma première lecture. Peut-être ce changement brutal de rythme me heurtera-t-il moins demain.
Je rajouterais néanmoins une petite transition...

J'avoue beaucoup apprécier ces bouts d'histoire. Continuez, Krise me fascine !
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 17 Mai à 0:52

Citation :
Elle avance
dedans la pourriture
sa démence
pour seule nourriture" Je trouve que ces vers tranchent trop avec la prose apparente du paragraphe précédent, me semblant légèrement superficiels
Un jour viendra certainement ou tout cela sera retravaillé et mis en forme de façon cohérente. Mais ta réaction est interessante. Je me demande si elle aurait eu lieu si je n'avais pas fait de retours à la ligne sur ces mots qui par chance ou malchance rimaient entre eux.


...Continuons d'éructer de la matière... un brouillon fraichement sorti.


Alors que dans le soir les jardins arachnides en cercles de filandres séchaient leurs fruits nombreux aux lunes d’Atrabile,
Jar le Sire,
haut seigneur de Sherob, le givre dans la voix, les corbeaux dans le geste, d’une même parole enserrait sa captive.
« Tu es la bienvenue, fille des contagions, phalène vagabonde. Tu possèdes un présent qui manque à mon trésor. Je me suis fait promesse de collecter le sel de toutes le douleurs, d’apprivoiser les cris, domestiquer les pleurs, et désire ce soir que ta langue de vierge qui n’a jamais trempé aux circonvolutions vaines de tes semblables me verse son supplice. Ton dernier hurlement, plus rare qu’aucun autre devrait être un joyaux d’un lustre incomparable.»
Dans la nuit florissante, la brise était suave. Et par grappes les morts écoutaient le dément.
« Ma chère, la torture est un art délicat; Car il faut bien du temps pour qu’un éplorement
soit sincère,
il faut le recueillir dans le creux de la main mais sans serrer trop fort
au début,
caresser la frayeur mais sans se laisser mordre par la fourbe pitié, attirer doucement ce cher gémissement dehors de sa demeure sans le laisser s’enfuir, puis d’un coup l’aspirer, l’ajouter à ses pairs qui reclus dans ma tête berceront pour jamais tant de mes heures seules.»
Et durant ce discours Krise la bave aux lèvres haussait vers l’avenir ses prunelles superbes. Elle se vit tenir entre ses doigts d’enfant ce prince caquetant
sur le mur
et lui fendre le crâne, et voir se détacher élancées dans la nuit des gerbes de silence qui s’en iraient alors oublier leur histoire à travers l’horizon, de par les étendues, vers la fin d’Atrabile.
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MessageSujet: Re: Mizan   Ven 18 Mai à 17:11

J'aurais surement réagi de la même manière. Le rythme et les "rimes" ne trompent pas.

Bel extrait, j'aime toujours autant, voire plus !
Cependant, je bute sur le vers "au début". Mot trop banal, sonorités déplaisantes, à mon gout - mais nos gouts divergent sur ce point, à ce qu'il m'a semblé.

Rha, mais j'adore, j'adore, j'adore !!!
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MessageSujet: Re: Mizan   Ven 18 Mai à 23:33

Merci, voilà qui est très encourageant.


"au début" oui c'est vrai ça ne sonne pas très bien. Bonne oreille. Mais comment le dire autrement...voyons...
"au départ" peut-être. Cela reste banal mais faisant contre-assonance avec le son précédent cela sonne peut-être mieux. Et vocalement on peut jouer sur le r pour evoquer la rage de serrer.
"aux préludes" plus élégant mais l'effet est moins dur. Cela donne toutefois une connotation interessante, avec un petit gout de sadisme tout à fait juste.
"de primeur"...non... contre-assonance aussi mais ça fait trop fruits et legumes^^

Autre idée?
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MessageSujet: Re: Mizan   Sam 19 Mai à 10:31

Navrée, pas d'idée. J'ai déjà du mal à écrire par moi-même, alors arranger les écrits des autres...

Parmi les alternatives que tu as citées (me permets de te tutoyer puisque tu t'y es mis... j'espère que ca ne te dérangera pas... si c'est le cas, je corrigerai, n'hésite pas à le dire), je préfère "au départ". En effet les sonorités sont intéressantes. Cela rajoute également un rythme, comme si la torture démarrait au quart de tour après une courte inspiration, ou expiration ?, (-p-, -a-) afin de se lancer...
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 21 Mai à 16:08

J'opte donc pour "au départ". Merci d'avoir detecté ce défaut.
De toute manière ces brouillons sont succeptibles d'être complétement remaniés un jour ou l'autre.
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 2 Juil à 12:26

***TEXTE SUPPRIMé***


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MessageSujet: Re: Mizan   

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