Le dernier Gothique Romantique

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 Mizan

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Gabriel
Par dela le bien et le mal


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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 12 Mar à 21:06

Le vers régulier a été abandonné par nos auteurs modernes. reviendra-t-il un jour? j'en doute.
Cet art appartient désormais à ceux qui l'aiment. Il est de notre responsabilité de le maintenir en vie et de la plus belle manière qui nous soit possible, même a petite échelle.

Pourquoi interdire une rime qui nous semble belle sous pretexte qu'il y a quatre cents ans d'ici le gens prononçaient les consonnes finales des mots?
De la même manière, ferez vous rimer Gaulois et voulais parceque le "ai" se prononçoit "oi"?
Vous avez, mon cher mouchoir, fait des choix esthetiques au niveau des synereses/diereses en ne suivant pas la regle "savante" de l'ethimologie. Dans vos ecrits futurs, maintenant que vous en êtes conscient, irez-vous jusqu'à écrire les mots en "ion" en diereses comme je l'ai fait jusque maintenant?

La versification a été analysée par des spécialistes et en lisant attentivement les ouvrages sur le sujet je crois que nous pouvons comprendre et ressentir d'ou viennent et ou vont les chemins de la perfection. Je ne dis pas pour autant que nous arriverons à les suivre. Mais j'ai l'impression que vous sacraliser la versification en tant que telle et non les textes qui en résultent. Ces règles sont accessibles à nous autres "simples mortels". Il est possible de comprendre à quoi elles servent...ou ne servent pas.

Lorsqu'un Hugo ou un Baudelaire exceptionnelement brise certaines de ses lois c'est pour nous montrer qu'elles ne sont pas indispensables, voire pas utiles, voire nuisibles (je n'ai plus l'exemple en tête mais Hugo a fait de telles critiques). Il était mal vu de briser ces regles à l'époque et c'est par fierté et par bienséance je crois que les poétes s'y sont pliés.

Les contraintes sont selon moi importantes et souvent source de créativité. Mais faisons en sorte que ces contraintes soient aussi bénéfiques. Faut-il peut-être en établir d'autres. Je pense de plus en plus que la beauté, l'harmonie ne doit pas être sacrifiée sur l'autel de la tradition.

Outre cela, libre à chacun d'écrire "à l'ancienne", "à la manière de" s'il s'en sent capable.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 13 Mar à 1:46

Je viens de lire une notion très interresante. Appolinaire avait essayé de remplaçer l'alternance rimes feminines/masculines par rimes consonantique (terminée par une voyelle prononçée) et rime vocalique (consone prononçée).
Je serais tenté d'aller plus loin et de distinguer les consonantiques allongées par un e muet.

voir/soir = consonantique courte
boire/moire = consonantique longue
croient/broie = vocalique longue
moi/choix = vocalique courte

je crois que l'alternance simple n'est pas la seule disposition possible. Je cherche. j'experimente^^
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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 13 Mar à 9:15

Ce topic est décidément très instructif ^^ Pour voler la réponse du Gentilhomme à votre question, je vais moi-même me mettre à considérer les "ion" en diérèses. Ayant réfléchi quelques temps, cela me semble plus doux qu'en synérèse, étrangement - auparavant, cela me choquait.

Pourriez-vous m'éclairer sur un détail peut-être insignifiant, mais qui me perturbe? Qu'est-ce que la "fameuse liaison supposée" ? Comment s'emploie-t-elle, à quoi sert-elle ?
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 13 Mar à 12:28

en bref:
Seules peuvent rimer ensemble les consones graphiques finales qui seraient phonetiquement identiques si elles étaient consonnes de liaison.

"coup" et "tout" ne peuvent pas rimer ensemble car si on leur ajoutait un mot commençant pas une voyelle la liaison avec ce dernier ne se prononcerait pas de la même manière. "un coup_artificiel" "le tout_artificiel".

il y a aussi tout un jeu de consonnes equivalentes s et x, d et t, c et g,....
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MessageSujet: Re: Mizan   Mar 13 Mar à 12:49

Merci! fleur1 Je m'en souviendrai à l'avenir.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 14 Mar à 1:23

Voilà j'ai fini de lire le précis de versification cité plus haut et je le conseille chaudement à tous ceux qui écrivent en vers réguliers ou désirent se lancer dans l'aventure.

Pour ma part, j'ai compris beaucoup de choses; Mais celà m'a aussi ouvert les yeux sur certains aspects négatifs de la chose. J'avais toujours considéré le vers régulier comme quelquechose d'immuable et d'irreprochable,il n'en est rien. Et au point où j'en suis je ne sais pas encore sous quelle forme j'écrirai demain. Je commence même a douter de ma capacité à donner une forme acceptable à mon petit univers. malade1
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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 14 Mar à 7:35

C'est, hélas, courant de constater que nos réalisations sont bien moins belles que notre imagination... Peut-être est-ce une bonne chose, car cela nous pousse à toujours nous dépasser, nous améliorer.

Et qu'avez-vous donc appris à reprocher à ce cher vers régulier?
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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 14 Mar à 12:17

Ce sujet est toujours aussi intéréssant. Je manque cruellement de temps pour y écrire, mais j'arrive toujours à prendre celui de lire.

Il faudra que je me procure votre fascicule, que je m'ouvre à mon tour aux critiques du vers régulier. Je reste assez persuadé cependant qu'elles ne me feront pas le même effet: mon propre opuscule se permet aussi maintes "prises de recul", mais l'argumentation historico-rationnelle de l'auteur oublie l'essentiel. La sensibilité. Celle de l'oreille, de l'esprit, du coeur peut-être. Je me fie peu, il est vrai, à un universitaire pour me parler poésie. C'est assez qu'on m'en remémore les régles, et pourquoi pas une perspective historique, mais le profane instruit n'est trop souvent qu'un inculte pédant. -Je ne crois pas au seul pouvoir de la raison en poésie.
Certes on peut être oenologue sans être viticulteur, et critique d'Art sans être peintre, mais tout de même, mon "spécialiste" ne m'avait rien prouvé sinon sa connaissance "factuelle" de la poésie, et son argumentaire sec, "objectif", me sembla manquer de vécu et d'oreille. D'une vraie démarche, en fait. Il a vu, il a cru saisir une raison (et une seule, parmi toutes les visions possibles de la chose), quelque idée éminement simple et logique, et s'est permis un jugement... Baste.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Mizan   Mer 14 Mar à 14:02

Il est probable que l'ouvrage utilisé par le gentilhomme soit du même genre que le mien. Il ferait sans doute double emploi mais je le conseille à ceux qui n'ont pas de tel ouvrage sous la main. D'une part les regles sont clairement expliquées avec leur origine et leur évolution à travers le temps et d'autre part on comprends mieux d'ou elles viennent et on peut se faire un avis sur leur valeur.

Ce qui a surtout egratigné mon admiration pour le vers régulier, c'est d'une part les entorses sporadiques faites à ceux-ci par les romantiques. Oui tout le monde sais deja celà depuis l'école mais les exemples et les citations de Hugo, Verlaine, Baudelaire et d'autres de mes "modèles" pour qui j'ai une admiration énorme m'on fait penser que certaines regles n'étaient pas systematiquement benefiques. D'autre part les experiences faites à l'époque des surealistes m'ont paru très interessantes.

Il me serait difficile de citer toutes les choses qui m'ont bousculé dans mes idées reçues. Savez-vous par exemple que pousse parmis les fleurs du mal un poème untiquement en rime masculine? Ne suis-je pas assez sensible pour l'avoir remrqué par moi-même? Ce texte est-il imparfait pour autant? Pas à mes oreilles. Le son doit flatter l'oreille c'est vrai et l'alternance masculine/feminine aide generalement à le faire... mais pas toujours à cause de la diction moderne. Essayez donc d'organiser vos rimes en fonction de leur genre vocalique et consonantique, c'est très interessant!

Pour autant je ne dis pas qu'il faut renoncer au vers regulier classique car à vrai dire je n'ai pas encore trouvé d'alternative prècise. Il y a dans ces regles edictées par Malherbe un héritage, quelquechose qui peut être considéré par certains comme sacré et qui psychologiquement donnera à un beau texte une aura de perfection mysthique et le sublimera.
Pour ma part je suis quelqu'un d'assez "paradoxal". A l'inverse de beaucoup je suis très rationnel au niveau de la forme poétique et irrationel au niveau du fond. Je rescentais cet aspect mysthique de cette forme censée être parfaite à cause de l'association que j'avais faite avec l'oeuvre de Baudelaire et de certains parnassiens de la première heure comme Lecomte de Lisle. Ma vision à changé et l'aura s'est brisée, du moins fissurée.
Du coup la platitude de mon style me saute aux yeux et me décourage. Heureusement je crois toujours en mon univers.
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Gabriel
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 15 Mar à 3:11

En attendant que reflection se fasse, je continue de corriger mes erreurs de e postvocaliques deja écrits. A coté de cela j'ai definitivement renoncé à la regle de la "liaison supposée". Ainsi vous me pardonnerez les rimes ennui/nuit et parler/perlé dans le texte suivant.

Je trouve interessant de vous le présenter dans la mesure ou il joue beaucoup sur les enjambements et rejets. Ma demarche pour ce texte à l'origine était d'écrire des vers déguisés en prose. Donc en contrepartie d'un style naratif assez plat, peu poétique (on fait ce qu'on peut^^), le phrasé serpente de façon plutôt naturelle (je trouve) à travers les mailles du vers. C'est un exemple ou les enjambements sont justifiés par le sens (cette fois). Ainsi par exemple les premieres fin de vers evoquent les sanglots du peintre ecrivant la lettre.


***TEXTE SUPPRIMé***


Dernière édition par Gabriel le Mar 24 Aoû à 9:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mizan   Jeu 15 Mar à 21:37

J'approuve ; la fin de votre poème me parait bien plus belle que le début, qui m'a l'air quelque peu artificiel et "forcé"... Cependant, l'expérience est intéressante, peut-être devriez-vous creuser un peu plus dans la forme et cela pourrait donner de beaux et innovants écrits.

Quel est ce poème de Baudelaire composé de rimes masculines? Toute occasion est bonne pour affiner mon oreille, et ainsi m'améliorer - j'en ai grand besoin.

Le vers libre me laissant perplexe, connaitriez-vous des poèmes convaincants écrits de cette facon ? En avez-vous déjà réalisés? Je serais très curieuse de lire cette expérience si vous l'avez faite (et si vous me permettez de la lire...), car, comme je l'ai dit, le vers libre me semble bien moins musical, harmonieux, poétique que le vers régulier. (Je parle bien sur du vers totalement libre, le vers irrégulier étant naturellement exclu.) Je vous serais aussi fort reconnaissante de me donner votre avis, vos arguments à ce propos, et ainsi corriger ma pensée, car certains éléments m'échappent à cause de mon manque d'expérience.
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MessageSujet: Re: Mizan   Ven 16 Mar à 2:22

Le debut, artificiel? Ha? bon. Mais je suis d'accord avec vous, je n'ai pas suffisament investi dans la forme poétique. J'attribue en partie cela à mes études dans les arts de la parole. J'ai écrits le debut de façon très simple pour obtenir un style très "parlé" qui convient à la déclamation. C'est pour cela que le mot "artificiel" m'ettone. C'est interessant de voir comme un même texte est perçu differement par chacun.

Le texte de Baudelaire en rimes masculines est "ciel brouillé".

Je ne me suis jamais vraiment interessé aux vers libres, simplement parceque je ne m'interesse qu'a l'art "sombre" et je ne connais aucun poète qui aie touché ce style avec des vers libres. Je crois que je ne serai jamais un adepte du vers libre car rythmiquement je continue de prôner le vers regulier (ou irregulier). Je remets simplement en question certaines regles basées sur l'orthographe et non sur la sonorité.
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MessageSujet: Re: Mizan   Ven 16 Mar à 18:29

Merci de votre réponse Smile

Par artificiel, je voulais dire que la première moitié du poème sonne bien plus comme de la prose que la deuxième. Peut-être votre plume, peu à peu habituée, a-t-elle glissé plus fluidement qu'au début, je n'en sais rien ; mais la fin me semble plus belle musicalement.
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MessageSujet: Re: Mizan   Sam 17 Mar à 0:39

Cela me rassure. Cela devient un compliment puisque comme je l'ai dis plus haût c'était l'effet recherché aussi bizare que cela puisse paraître (prose deguisée en vers). Je n'ai pas cherché la musicalité dans ce texte. Vous allez me dire "mais alors pourquoi l'écrire en vers?" et je ne saurai quoi vous répondre car en effet pourquoi? C'était un peu une experience au départ. Je comptais même le présenter sous forme de prose sans retours à la ligne. Mais c'est loin tout ça.
La fin n'est pas tellement plus musicale, il y a juste un peu d'exaltation dans le ton à la découverte du "tableau" mais la découpe du phrasé reste très rugueuse.

D'un autre côté même quand je cherche la musicalité le résultat n'est pas toujours convainquant^^ d'où je comprends un peu les réactions face à ce genre d'écrits.
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MessageSujet: Re: Mizan   Sam 17 Mar à 14:19

Alors votre talent vous a rattrapé sur la fin Razz

Sinon, avez-vous fait d'autres expériences? Manifestement, vous vous y amusez régulièrement, et je dois avouer prendre un plaisir considérable à y assister.
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MessageSujet: Re: Mizan   Sam 17 Mar à 15:10

C'est gentil mais il y a peu de talent dans tout celà, mais surtout beaucoup de travail pour arriver à transformer des pensées précises en vers corrects. Bien que parfois certains vers tombent comme des évidences du premier coup, d'autres ont mis des années à prendre leur forme actuelle.

Au sujet des experiences en fait j'en ai fait beaucoup au niveau de la forme quand j'ai commencé à écrire il y a plusieurs années d'ici. J'ai écris un peu dans tous les sens et comme les résultats étaient généralement lamentables je n' ai gardé de tous ce fatras que quelques traits qui m'ont servi de source d'inspiration et qui se retrouvent çà et là dans mes textes actuels. Dans ceux-ci au lieu de copier le style litteraire (dont je suis naturellemnt depourvu) à quelque poète connu j'ai surtout experimenté des phrasés agréables à déclamer et "accrocheur". D'où mon goût pour la phrase courte, la narration et les enjambements qui rompent la monotonie du vers. Mais de temps en temps lorsque le theme s'y prette j'inclus un peu de musicalité. Ainsi j'aime bien ces petits vers mis dans la bouche de la lune
...
Moi-même j’ai bordé ceux qui n’ont plus de mère,
offert aux meurtriers leurs plus fervents remords,
fait s’aimer les amants qui jamais ne s’aimèrent
et gardé les jardins où s’endorment les morts.
...

Depuis peu j'ai appris que mes vers étaient defectueux et quelquepart je trouve celà injuste. Par exemple j'ai toujours aimé que mes rimes soient differentes au niveau de l'orthographe et je n'ai pas envie de me plier à la regle officielle. D'ou je me lance dans des observations et des petites experiences afin de choisir les regles qui me plairont le mieux pour la suite. Mais ces experiences ne donnent pas naissance à des textes complets et presentables. Plus tard j'espère que cela portera ses fruits.

J'observe aussi beaucoup les textes de chacun sur ce forum en essayant de comprendre d'ou vient ce qui me parait beau et ce qui me parait maladroit.

Merci de votre intêret. fleur1
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MessageSujet: Re: Mizan   Sam 17 Mar à 20:37

De rien. Le plaisir est mien fleur1

Des quatre vers que vous avez montré, les sonorités en -r- et -m- adoucissent les mots et font flotter la phrase, comme le chant de la Lune, perdu dans le vide de l'espace... Vous pouvez être fier d'eux - mais je suppose que vous l'êtes déjà.

Je dois donc me rendre à l'évidence : il va me falloir travailler, affiner mon oreille, développer mon vocabulaire pour enfin arriver à aimer ce que je fais. Dur labeur, une grande peine m'attend, mais le résultat se vaut.

J'ai lu Ciel brouillé. Magnifique, comme toujours avec ce grand poète. Il n'empêche que je préfère les rimes féminines, qui sont plus douces.
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MessageSujet: Re: Mizan   Dim 18 Mar à 1:30

Tout à fait. J'ai lu que Verlaine avait écrit un texte tout en rimes féminines (poème XIII de "sagesse") mais malheureusement je n'ai pas son oeuvre sous la main pour en goûter les effets. Quelqu'un connait-il un site où l'on peut trouver cette oeuvre en ligne?

Citation :
Je dois donc me rendre à l'évidence : il va me falloir travailler, affiner mon oreille, développer mon vocabulaire pour enfin arriver à aimer ce que je fais. Dur labeur, une grande peine m'attend, mais le résultat se vaut.
Où peut-on vous lire?
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MessageSujet: Re: Mizan   Dim 18 Mar à 6:11

Ici se trouvent tous les poèmes de Sagesse. J'ai lu le poème XIII, et, bien que sa beauté soit indéniable, il ne me plait guère, surement à cause de son sujet.

Vous ne trouverez le malheur de me lire nulle part sur la toile Smile et ce pour la bonne raison que mes écrits n'y sont pas.




[Edit] Sauriez-vous combien de pieds fait le mot "empire" lorsqu'il est situé à l'hémistiche et suivi d'une virgule? C'est un problème qui me tracasse depuis peu...
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 19 Mar à 18:26

Je vais essayer de répondre clairement à votre question.

Tout d'abord la virgule qui suit le mot n'a aucun influence. La ponctuation n’intervient dans aucune règle classique il me semble (et je le regrette un peu).

Le " e " caduc de "empire " ne sera prononcé que si le mot qui le suit commence par une consonne. Mais dans ce cas précis il est fort probable qu’il ne le soit pas car il est interdit d’avoir un e caduc prononcé à la césure. Le mot " empire " sera donc certainement en deux syllabes son " e " étant élidé par la voyelle du mot suivant sans que la virgule n’intervienne.

Au passage (et je suis le premier à faire les mêmes erreurs) il faut parler de mot situé à la césure (la séparation) et non situé à l'hémistiche (les parties) et de syllabe et non de pied (pied étant un terme relatif aux textes en latin).

J’espère que cela répond à votre demande. N’hésitez pas à me poser ce genre de question. Il est toujours agréable de se sentir utile.
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 19 Mar à 18:37

Je vous remercie grandement !

Le mot suivant "empire" débute par une consonne... Mais il me semble que prononcer le -e briserait la musicalité et ferait bien rustre (empireuh... Oui, décidément, cela me parait bien laid).

Quant à votre remarque à propos du vocabulaire, je vous suis reconnaissante. Etonnamment, j'ai été induite en erreur... au lycée. En effet, j'ai toujours cru que l'hémistiche s'appliquait à la fois à la césure et aux parties du vers - mais peut-être n'ai-je pas été suffisamment attentive - , et que le terme "pied" s'employait pour n'importe quel poème (pour ceci, je suis absolument certaine que ma professeur parle toujours de "pieds").
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 19 Mar à 19:21

Pour "empire" pourriez-vous s'il vous plaît m'écrire le vers entier? Car si le mot suivant est débuté par une consonne le e doit se prononcer même si cela sonne étrangement. Peut-être la césure n'est-elle pas plaçée la ou vous le penser.

En ce qui concerne le vocabulaire il me semble avoir lu cela dans mon préçis de versification. Je pense qu'il n'est pas interdit d'utiliser le terme hémistiche pour la separation et pied pour la syllabe. Mais les termes césure et syllabes sont plus adéquats.
Peut-être que quelque gentilhomme pourrait trancher la question?
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 19 Mar à 19:43

"Encerclent l'empire dont l'esprit se tarit"

Ce vers doit-il être modifié? D'après moi, l'accent se porte sur la syllabe -pi- d' "empire", et ce doit être pour cette raison que ce vers me parait défectueux. Selon un ami, il est découpé en 5/7... Arrive-t-il régulièrement que le rythme prédomine sur l'orthographe? Y a-t-il une règle spécifique, ou cela dépend-il de la prononciation des mots? (Je me reproche mon ignorance...)

Il faudrait peut-être inviter ce noble Gentilhomme, il semble n'être point venu en ces pages depuis quelques temps...
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 19 Mar à 19:56

la structure 5/7 n'est pas reconnue je pense. Les romantiques ont bien inventé le vers 4/4/4 mais sinon l'alexandrin est toujours 6/6.
Selon moi ce vers est defectueux, surtout si les autres vers du texte sont 6/6. C'est la regle : un e caduc non élidé (c-a-d non suivi d'un mot commençant par une voyelle) ne peut pas être placé à la fin du premier hémistiche. D'où vient donc ce vers?
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MessageSujet: Re: Mizan   Lun 19 Mar à 20:06

De moi... (Quand je vous disais que je ne devais pas publier mes écrits...)

Donc, jamais de mot "féminin" à la césure, sauf s'il est suivi d'une voyelle? Pourriez-vous développer cette règle à l'aide d'exemples précis - si ce n'est pas trop vous demander - ? Elle m'a l'air importante et je n'ai pas encore l'impression de la maitriser.
De plus, dans quels cas existe-t-il une césure? Pourrait-on, par exemple, considérer ce vers en 12 syllabes, ou le -pi- est-il trop appuyé pour l'ignorer?
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