Aide philo

Bon c'est le début de l'année et je viens tout juste de découvrir ce que c'etait que la philo... alors j'ai un peu de mal à réflechir tout ça....Et là premiere disserte de philo "la vie a t-elle un sens"

J'ai besoin d'un petit peu d'aide en fait pour l'instant je m'en sortais pas mal mais j'ai attaqué ma deuxième partie qui conciste à dire NON... et là eh bien je ne sais pas vraiment comment y répondre j'ai quelques idées notament celle que même si l'on essaye d'apporter un sens à la vie, celui ci n'est qu'illusoire, c'est un peu pour nous voiler la face: l'homme dans sa nature ne peut pas concevoir une vie sans sens, sans signification du fait que celui-ci est dôté de la capacité de pensée et de plus de la conscience de la vie et de la mort... Mais quels argument peut ont donner en faveur de la vie n'a pas de sens... il y bien sure le fait que nous ne somme que des humain, des êtres vivant qui vivent et qui meurent comme des milier d'autres êtres vivant chaque jour... personne ne va se soucier de notre mort nous somme qu'une chose vivante qui meurt. Mais comment faire une partie en argumentant sur le fait que la vie n'a pas de sens

elüdril a écrit:

tu peux faire quelque chose sur le bonheur ... sur les petits plaisirs qui rythment la vie et qui nous donnent un but pour continuer , atteindre toujours plus de plaisir en se privant de certaines choses ...

Oui mais ça c'et si on considère que la vie a un sens... ce que j'ai traité dans ma these mais pour la deuxième partie du devoir qui conciste a dire que la vie n'a pas de sens j'ai un peu de mal à trouver des idées.... des arguments défendant que la vie n'a pas de sens en qq sorte.....

Nekro, on a besoin de toi par là !

Qui a prononcé mon nom ? Parle je t'ecoute... interessant. Le sens de la vie.

Evidement plan en oui/mais. Ou non/mais. Personnellement j'aurais plus fait un non/mais, mais les cours qu'on a sont traités dans l'optique OUI/cependant.

Ce devoir est simplement là pour montrer au prof que vous savez reflechir, organiser votre pensée en un plan, voir si vous etes destabilisés par la philo, ou un sujet si vaste que celui là... perso, mon premier devoir parlait de la conscience. J'ai rien compris et j'ai eu 6.


On va s'en tenir à ton plan. Ton oui tu l'a trouvée seule donc bha il reste en etat. Pour le non, il y a pleins de choses a dire. Je balance quelques idées pour t'aider.

D'abord le sens de la vie. Personne ne connait le sens de la vie. Plusieurs theories contradictoires existent. Les epicuriens qui pensent que le but de la vie est d'etre heureux en allant de plaisirs en plaisirs. Mais est-ce ça le bonheur ? Une accumulation de plaisirs ? D'un autre coté on a Aristote qui dit que le bonheur vient d'une vie droite, juste. Chez Platon, son maitre, le bonheur s'acquiert par la contemplation du beau dans le monde des idées.

Autre chose. Dans la vie a-t-elle un sens. Il y a une question assez importante. "Pourquoi la vie devrait-elle avoir un sens ?" ainsi que la question "Pourquoi la vie ne devrait avoir qu'un seul sens ?". Attention. Le piege est de partir dans un relativisme caracteristique à ce genre de question qui est "tout le monde peut trouver un sens à sa vie". Cela n'apporte rien au sujet et nie l'existence de la vie qui serait une donnée personnelle qui ne serait pas chez les autres individus. dire que tout le monde a un sens sa vie different de celui des autres c'est nier l'existence d'un sens à la vie, de la vie, d'autrui... ce qui ma foi est assez enorme pour si peu...

Tu pourrais parler de la religion qui donne un sens à la vie de masse qui n'est fondé que sur la croyance en un ou plusieurs dieux. Ce n'est que de l'ataraxie selon le le stoïcisme et l'épicurisme. Le principe du bonheur (attention j'invoque Bouddha) est lié à une grande quietude de l'ame. Etre calme, serein serait le chemin vers le bonheur qui est le sens de la vie. donc les religions donnent un faux sens de la vie pour que l'homme soit vertueux, qu'il fasse le bien autour de lui.

Ouverture possible: Sens de la vie => direction, chemin => point de depart et d'arrivée (!!!) Sous entend qu'il n'y a peut-etre qu'un seul chemin vers un but final qui serait d'acceder à la vie après la mort (?) donc les religions ont une part de verité. Ou alors tous les chemins menent à Rome... donc toutes les vies menent au paradis. En plus ça rîme.


Bon j'en reviens à "non, la vie n'a aucun sens". Dire que la vie à un sens voudrait accepter l'existence de choses et d'autres qui nous sont superieures et nous gouvernent. Par exemple le destin, les divinités, le paradis et l'enfer, l'ame et l'esprit,... il est impossible de dire que la vie a un sens si l'on nie l'existence d'une quelconque transcendantalité !!! (très important !!!).
Ou alors on peut parler du principe de justice (à definitr mais ça tu dois avoir un manuel de philo). Tous les hommes qui vivent dans le bien, pour peu qu'ils ne croient pas en la bonne religion, n'iront pas au paradis. (Exemple South Park) Imaginons que seul les momons ne peuvent aller au paradis. Cela veut dire que les "non-mormons" n'iront pas au paradis (petite liste de gens de bien "non-mormons").
Autre chose: Peut-on connaitre le sens de la vie ? Sachant que nous sommes vivant, nous ne pouvons etre objectifs par rapport à ce qui nous touche directement. Donc nous ne pouvons pas connaitre le sens de la vie (attention, j'ai fait un enorme raccourci là. Comme ça nous touche directement, nous ne pouvons reflechir objectivement sur ce sujet. Nous ne pouvons donc trouver LA solution au probleme qui est le sens de la vie). Donc comment l'homme ignorant peut suivre les enseignements qu'il ne connait pas ? Ainsi, la recherche du bonheur n'est que le sens de la vie de substitution. Comme nous ne connaissons pas le sens de la vie, nous avons par consensus accepté celui-là.
Cependant, le fait que tout le monde ne soit pas d'accord sur comment acceder à ce bonheur ainsi que sur le fait que le bonheur soit le but (la fin) de la vie => Descartes: Doute => Comme je doute que le bonheur soit la fin de la vie, alors il ne l'est pas !!!
Toujours pour suivre Descartes, on ne peut pas douter de l'existence de la vie simplement par le "Cogito ergo sum" (qui est au passage, l'idée la plus connue dans l'univers, en ce qui concerne la philosophie française). "Je pense donc je suis" Cette phrase est la seule chose que l'on ne peut nier. Le simple fait de penser à la phrase "Je suis, j'existe" la justifie. Il n'y a pas d'autre demonstration possible. Quand je dis "j'existe", alors j'existe.

Bon là on est allé trop loin avec Descartes. Mais c'est plus pour toi. Et pour tout le monde. Si vous voulez j'explique un peu le cogito comme on me l'a exliqué à moi. Evidement on me l'a expliqué de 36 000 manieres differentes mais il y en a un qui m'a marqué. Elle serait très bien placée ici pour faire le lien entre l'injustice et l'exitence de la metaphysique mais bon... c'est pas le but...

Si question => Demander => Reponse

On pourrait avoir ton plan pour ta premiere partie ?
Si tu as besoin, on peu faire un plan ensemble (en gros) I, II et III ^_^

excusez moi je relierais tout ça demain car avec la fatigue j'ai du mal à lire sur un écran d'ordinateur....
Je n'ai pas exactement classer es idées encore... dans ma premiere partie je vais aborder plusieurs points tels:
La recherche du bonheur (épicuriens)
Vivre pour ses plaisir (je sais plus le nom de ceux qui ont cette vision de la vie, trop fatiguée ) Je pense inclure ici les passions je pense que ça va ensemble non?
Ah oui j'ai remarqué une erreur ds ce que tu as dis: les épicuriens recherchent lebonheur mais pas"en allant de plaisir en plaisir" cette définition est celle que donnera l'Eglise pour définir les épicuriens mais ce n'etaient pas le but des épicurien de jouirs desplaisirs... ceux là sont les ***(nom que je n'arrive tjrs pas à retrouver dsl)

La recherche du savoir, de la vérité (Platon, Socrate)
La religion
La vie peut avoir un sens humanitaire aussi: aider les autres...
Voilà je crois que c'est tout.... je ne me rapelle plus du reste là tt de suite...

Pour ma troisieme partie je souhaiterai aborder un autre aspect en parlant du sens de la vie de l'homme dans un systeme ici la terre... enfi je sais pas si c'est bon de parler de ça

Bon je vais me coucher je tombe de sommeil

Un grand merci pour votre aide!!!

Oulala. Non au contraire. L'epicurisme se concentre sur les plaisir pour oublier les malheur. Oublier ses malheur et son concentrer sur son bonheur. C'est cette conduite qu'Epicure a suivit toute sa vie même lorsqu'il mourrut d'une horrible maladie, il disait qu'il etait heureux car hormis le fait qu'il souffrait attrocement, il voyait le bien de toute sa vie. Tous ces petits bonheurs de l'ame et du corps.

C'est peut-etre le stoicisme que tu confonds avec l'epicurisme. Ou peut-etre une certaine partie d'Aristote. (Cf ma signature). Vraiment, l'Epicurisme recherche l'ataraxie (apaisement de l'ame) par ces plaisirs et la negation de la souffrance et de la douleur. Et ce n'est pas l'eglise qui en est responsable. L'eglise a evidement refusé cela car il y a une horrible denigration du corps dans la religion chretienne que l'on ne retrouve dans aucune autre religion. Seul l'ame est l'homme et le corps n'est que le receptacle. C'est l'ame qui s'en va dans un monde meilleur. Alors que chez Epicure, l'homme doit pour bien conduire sa vie, avoir le plus de plaisirs possible. Plaisir en contradiction avec la condite chretienne (Cf les 7 peches capitaux.


Sinon les passions pourquoi pas. Le but de sa vie, realiser ses reves. Mais je ne suis pas sur. Parce que le mot philosophique pour but c'est fin. La fin de sa vie, si c'etait la realisation de ses desirs n'aurait aucun sens car une fois accomple, la vie ne serait plus d'aucune utilité. (Exemple à la con) Si le but de ma vie c'est d'aider un proche à s'en sortir, si j'y arrive vers 50 ans, alors toutes les années qui suivent ne sont que des années en trop. Ce n'est plus la vie ?
Ou alors passion au sens plus philosophique est une chose exterieure que l'on subit. Que le corps inerte subit. Les passions ne sont pas adressées à l'ame. Alors que le sujet ici traite du sens de la vie. Donc a n aspect metaphysique. Dans une partie plus nihiliste tu pourrais parler des passions. Tu nies l'existence de l'ame (materialisme simple) et donc le corps est la seule chose qui fait que nous soyons nous. Nous sommes un corps. Donc sujet au mecanisme simple. Materialisme: Causes et consequences, à une cause, une consequence. (On rebalance la theorie du chaos à une cause, une multitude de consequences qui entrainent le chaos absolu, c'est a dire le dereglement de la mecanique... mais ça n'a aucun sens ici). Donc les plaisirs sont exterieurs donc cause subie => consequences. Enfin, disons que à l'instant ou je parle, je ne vois pas bien ce que les plaisirs vient faire ici. Sauf chez Epicure et avec son paradigme. Assouvissement des plaisirs mais chez Epicure, les plaisirs ne sont pas exterieurs. Ils sont plus des desirs secondaires.

Dans l'Ethique à Nicomaque, on voit que Aristote n'est pas Epicurien et les combat en disant qu'il ne faut pas se detourner de son chemin pour assouvir des desiirs secondaires et qu'il faut se consentrer sur l'assouvissement du desir. Celui qui passe d'une chose à une autre n'est pas le bon. Le vrai desir est celui qui tend vers le bien (comme toute chose). Les desirs nous detounrent de ce bien alors que le desir nous y conduit. Dans ce cas present, je suis plus Aristotelicien. Sinon, ce que je n'aime pas chez cet "auteur", c'est qu'il prend beaucoup de theses de Platon et qu'il les nie pour enfin expliquer sa theorie. Aristote c'est la negation de Platon (pour simplifier). Cependant, il arrive qu'ils soient d'accord entre eux mais Aristote arrive toujours à trouver un truc qui fait que les deux théories, même si elles sont egales, sont toujourspresentées de maniere totalement antagonistes.


Bon au final, l'idée important c'est que c'est bien l'Epicurisme qui va de plaisirs en plaisirs...

Arf... j'ai oublié cette citation de Descartes:

"Les passions sont toutes bonnes de leur nature et nous n'avons rien à éviter que leur mauvais usage ou leurs excès." Descartes, Les passions de l'âme, CCXI

Oui.. les citations sont penibles en philo. Il faut pouvoir les donner de telle maniere que quand quelqu'un la lit, il peut-etre capable de prendre le livre de reference de cet auteur et retrouver facilement la citation... ca fait que l'on doit connaitre les livres que l'on a lu vraiment très bien...
J'ai vu ça avec le Doyen de philo qui arrivait à citer du Platon en indiquant avec exactitude des extraits tout bidons dans leurs oeuvres...


Sinon, autre chose, si vous avez des problemes en philo, on est là pour vous aider. La philo est devenue une passion pour moi (), et je la pratique autant que faire ce peu. Donc ne me privez pas du bonheur d'en parler. Ca risquerait de detruire ma vie.

Merci pour tout tout ça m'a vraiment aidé
Cependant je reste sur mes positions concernant les épicuriens: les épicuriens rercherchaient le bonheur, mais par le biais de L'ataraxie, les plaisirs auxquels ils s'adonnent ne sont pas des plaisirs du corps mais des plaisirs de l'âme en quelque sorte, ils recherchent l'absence de trouble de l'âme (= ataraxie) qui les conduiras au bonheur... Et je maintiens que c'est l'église qui comprendra de travers Epicure et dira de lui qu'il allait de plaisir en plaisir d'ailleur Dans Don Juan, Sganarelle traitera son maître de pourceau d'épicure et aujourd'hui on appelle encore les gens qui vont de plaisir en plaisir des épicuriens mais nous faisons un contre sens avec ce que pensait Epicure... Ce sont des Hedonistes qui allaient de plaisir en plaisir ils sont aussi appelés Cyrénaiques du nom d'Aristippe de Cyrène... Eux recherchaient le bonheur en voulant jouir quottidiennement et immédiatement de tout les plaisirs...

Rha ouais.... je les avais oublié ceux la... m'enfin l'un dans l'autre je suis plus Aristotelicien. Les plaisirs ne sont pas des fins en soi mais s'ajoutent de surcroit (très important) aux fins qui sont des biens. Le plaisir (même de l'ame) n'a rien à dire (etc...). Il ne faut pas ecouter ses plaisirs puisqu'ils sont depourvus de sens.

Je suis content que ça t'ai aidé ^_^, tu nous diras combien tu as eu =P

D'accord^^ j'espere ne pas trop vous décevoir

Ca m'etonnerait
*s'enfuit en courant*

Bon bah c'etait juste pour vous dire que j'avais eu 10 en philo... ça me convient tres bien pour ma 1ere dissert.... sachant que d'autres ont eu 6 ou 7...
Finalement, j'ai hésité longuement avant d'écrire ce qui va suivre au vu du message que j'ai pu découvrir dans un autres topic...Mais...
...
Merci Necro...

Je t'en prie jeune fille Ca m'a fait plaisir de t'aider. Et puis 10 pour un premier devoir c'est pas mal. J'ai eu 6 à mon devoir sur l'inconscient alors ça veut rien dire.
Et pis les profs de philo aiment bien noter comme des veaux au premier devoir pour faire flipper tout le monde. La seule bonne note que j'ai vu dans un premier devoir etait un 16 en S... et quel 16 !


Plus serieusement, c'etait de l'humour mon message sur l'autre topic.. j'ai l'impression que tout le monde l'a pris au serieux c'est dingue... je te promet que c'etait de l'humour (pour lever un malentendu même s'il n'existe peut-etre que dans mon imagination...).
Serais-je aussi credible ? Vous buvez tous mes paroles comme ça ? Tout ce que je dis est la seule et l'unique verité. Si certains d'entre vous sont comme ça, envoyez moi vos mails qu'on fasse un peu connaissance. J'ai toujours revé de monter une secte

C'est bien 10 !
A ma première dissert de philo, cette année donc, la moitié de la classe a eu 6 ou 7... (je suis en S)



Mon premier sujet : "Dois-t-on apprendre à devenir soi-même ?"

Mon plan en gros :
I- Peut-on réellement se connaître ? (non)
II- Le moi existe t-il ? (non)
Conclu : Ben non, quoi !

J'ai été aidé par DCB, qui n'était par ailleurs pas d'accord avec moi... et j'ai eu 13... je sais pas comment j'ai fait... (on a fait)

(Si vous voulez le plan plus en détail, demandez...)

On ne peut pas se connaitre parce que notre moi n'existe pas ? ... pourquoi pas... en tout cas, felicitation pour ton 13

Tout d’abord essaye de compulser le cite de Nicolas Sarrasin www.nicolassarrasin.com( je ne sais pas si l’adresse est tjs valable)

La vision lancée sur ce qu’est ou était l’épicurisme est plutôt étriquée,
L’épicurisme repose tout d’abord sur la canonique qui traite de la vérité ( règles édictées par le droit de l’église catholique dans le sens théologique)
Le terme est employé aussi dans un sens plus large mais ce n’est tjs que règle, Norme, modèle pratique etc.
Dans l’épicurisme la première évidence est celle des sensations comme base de connaissance
- tu peux citer le : Nihil est in intellectu quod non fuerit primum in sensu (adage scolastique qui dit en gros que tout ce qui est dans notre intellect provient des sens…) et citer Kant aussi par la même occasion ,, je crois que c dans sa critique de la raison pure qu’il mentionne que si la connaissance débute avec l’expérience cela ne prouve pas qu’elle ne dérive que de cette expérience acquise.
La « physique » ( ce qui concerne la nature) épicurienne est basée sur l’accès aux réalités invisibles…le truchement de l’évidence en quelque sorte, ainsi la preuve du vide est fournie par le mouvement…(je ne V pas réfléchir à ta place mais bon je te fournie une belle litote bien que pas véritablement néanmoins ceci est encore une autre histoire…)
Bref, le plaisir est le commencement et la fin de la vie heureuse…Il y’a pourquoi une distinction importante que tout le monde ne semble pas avoir acquise sur l’épicurisme : une différenciation entre le plaisir naturel ( se délecter d’un verre de « Shivas » ou de jack Daniel’s, qui n’est sûrement pas un exemple que le prof de philo appréciera mais bon le désordre est fondamental) et plaisirs nécessaires (vivre de et avec peu)
Dans l’épicurisme les plaisirs non nécessaires sont tout ce qui concerne le luxe et l’esprit de lucre qui sont à rejeter si l’on a pour appétence ce qu’ils appellent la sagesse (en gros mais je ne V pas y passer trois heures vous comprenez bien)
Dans l’épicurisme tout ce qui est hors des sens 7 à dire artificiel est considéré comme générateur de peine.
L’épicurisme s’oppose en quelque sorte à l’hédonisme et va plutôt dans la « direction de l’idéal» liée à l’ataraxie (ce qui semble échapper à beaucoup lorsqu’ils agitent avec une certaine emphase je suis épicurien, )
L’expression « pour vivre heureux vivons cachés » est en quelque sorte relié à l’épicurisme ( vivant en petite communauté soudée par l’amitié ; mais cette communauté doit nécessairement être unie dans une atmosphère de plaisir sans mélange)
Dans un devoir de philo il n’est pas nécessaire d’agiter 50 000 notions mais de connaître la teneur de celle ou celles que l’on « appose » sur le papier.
Le tout est, dans mon entendement, de définir ce qu’est le bonheur :
Il peu être distinct du simple plaisir (qui serait alors considéré comme un état affectif)
Il peut être représenté comme une opposition ( absence de douleur et de trouble, ataraxie) et donc Épicure
Il peut être exposé de manière positive mais sans valeur morale en soi (Kant) mais qui doit être mérité par l’accomplissement de la « vertu »( force de la volonté)
Cependant il y’a une chose qui a échappé à ma mémoire éthylique : il y’a une subtilité dans la « vision » de Kant qui voudrait que cet accès au bonheur mette fin aux actions humaine pour les doctrines eudémonistes ( refus de séparer Bonheur et Vertu) mais je ne sais plus du tout ce qu’était cette finesse.
Il ne faut pas perdre de vue pour autant que dans « notre société contemporaine » le bonheur occupe bien plus une fonction idéologique, une espèce de mythe masquant un certains nombres de contradictions sociales :
Le bonheur non plus comme une recherche de plénitude de l’être mais entant que quête fébrile et sans fin reliée à la consommation.
La charpente assez sinueuse de mon esprit me ferait probablement faire un lien avec Freud aussi----- illusion car « le bonheur n’est pas une valeur culturelle ».
Pour le reste, tu peux allé jeter un coup d’œil sur une intervention que j’ai faite dans le forum ( pour peu je me prendrais pour un pompier, un chirurgien ou un flic, , sorry) ou le sujet était le « suicide », je crois qu’elle contient un vision plus vaste de ce que peut-être l’illusion de notre existence…

Mr H

Merci. Maintenant j'ai un site à eplucher en plus.

Je te remercie grandement de m'avoir quelques peu eclairé sur l'epicurisme qui comme chez la plupart des gens s'arrete pour moi à profiter sans relache de tous les petits plaisirs de la vie dont principalement celui de la chair à tort et à travers.

Bon bien sur après la lecture de ton post, je n'ai toujours pas changé d'avis mais bon. J'ai un site à eplucher. Et puis toujours cette ataraxie qui s'en va et qui revient. Pourrons nous nous aussi nous envoler par dela les remparts enflammés du monde ?

Une chose que j'ai noté lorsque j'etudiais la notion de plaisir en terminale a été le rapport entre les hommes d'un coté, et les dieux et la science de l'autre. Pour assurer cette d'ataraxie chez l'homme, il est possible que Epicure favorise le mensonge. C'est une hypothese bien sur. Maintenir les gens hors de la connaissance vraie et leur dire ce dont ils ont besoin pour etre assuré quitte à mentir. Ainsi, dans les lettres a Lucilius et Menecée, je crois qu'Epicure essaye en detournant la verité de calmer les ames. Je n'ai pas d'exemple precis de mensonge, loin de là, mais je pense que le mensonge est un outil qui permettrait à l'Epicurien de se sentir bien, heureux, bonheur, joie et felicité...

Etant legerement plus Aristotelicien à propos de la verité, je pense qu'elle est preferable à l'amitié et au bien-etre de toute sorte puisqu'elle amene le bonheur supreme. La connaissance (moins aristotelicien on la refait), la sagesse.

Je m'arrete donc ici pour faire un tour chez mes amis stoiciens, que j'aime beaucoup, pour ajouter à Aristote le fait que la quete de la sagese se fait non seulement par la vertu, par la sagesse, par l'esprit stoicien (rien de ce qui est hors de moi ne peut m'atteindre [le mal]). D'ou malheureusement une recherche solitaire du bonheur par un perfectionnement de son etre.

Comme une personne toute seule ne peut etre considérée comme heureuse, il faut ajouter l'amitié respectueuse. Non pas utiliser et avoir des amis pour etre soi heureux mais essayer tous ensemble d'etre heureux.

Et la je reviens au fait que je suis contre l'ataraxie Epicurienne mais pour ce melange vertu, sagesse, stoicisme et amitié auquel je met comme fin, la recherche collective du bonheur chez Aristote. Tous ensembles ! Parvenir à rendre chacun heureux tel qu'il le souhaite et pas essayer d'atteindre un bien absolu pour tout le monde.

Bon bien sur, ce n'est que theorie et je pense que le bonheur n'est pas de ce monde, ni d'un autre d'ailleur. Alors je reste simplement stoicien athée misanthrope (argl.. damned... pour beaucoup de religions je devrais aller en enfer pour ça).


L'epicurisme n'est pas mon fort. Les plaisirs, l'ataraxie. Par contre, il faut noter qu'Epicure a été le premier a voir que les femmes etaient humaines... ce qui ma fois est assez impressionnant et inhabituel pour l'epoque...


[ps: si j'ai dit n'importe quoi ou que je suis confus, vous pouvez me tapper... je ne crains pas la contingence !!!]

Je crois que l’on ne peut nullement se prétendre aristotélicien puisque nous n’avons pas une vision assez globale de sa pensée. Les « témoignage » de l’Antiquité lui ont attribué près de 400 ouvrages dont seulement une cinquantaine (je ne sais plus le chiffre exact) d’entre eux nous sont arrivés à peu près complet et le reste n’étant que « bribes » d’une centaine d’autres.
Du reste, il n’y a pas de raisons valables pour se donner une étiquette ou appartenance à je ne sais quoi (religion, communauté, doctrine, nationalité, hiérarchie, mouvance quelconque, courant musical ou philosophie…) car cela dérive souvent vers un certain dogmatisme ou encore prosélytisme (toutes proportions gardées biensûr). Je dirais que tout cela reste œillères inadéquates qui n’ont de but autre que celui de se rassurer…L’œuvre de la Renaissance et ainsi celle de Descartes remettant en cause le « labeur méditatif » du Stagirite (Stagire étant il me semble la patrie d’Aristote, cette réminiscence est assez surprenante et je l’attribuerais à l’excellent élixir, )
L’ensemble de sa doctrine avait hélas dégénéré en scolastique stérilement dogmatique.
Cette information est totalement à vérifier mais, il me semble qu’il avait aussi justifié l’existence des esclaves en utilisant une espèce de pirouette vaguement rhétorique : la différence entre l’Homme libre et l’esclave est la même que celle qui sépare le vice de la vertu. (un truc dans le style quoi mais je le répète ceci est totalement à vérifier, et à re-vérifier encore) Comme me voici brièvement emmitouflé dans la peau sénescente d’un vieillard qui radoterait quelque peu sans même s’en apercevoir, je vais rapidement essayer de détromper le trouble pour enchaîner…
Relions toute cette introduction à une citation de F. Nietzsche : « Vous ne vous étiez pas encore cherchés et c’est alors que vous m’avez trouvés…Ainsi font tous les …….., c’est pour cela que toute foi vaut si peu… ». Je ne citerais pas la religion en question puisque certaines personnes à l’ouverture d’esprit assez ténue m’en tiendraient peut-être rigueur. Mais, je les rassure tout de même en disant que toutes les religions peuvent occuper cette place du « vocable devenu vacant ».
Emerson avait de son côté dit que : « L’obéissance d’une Homme à son propre génie est la foi par excellence »
L’important selon moi, ce n’est de dire que l’on est ceci ou cela ou encore comme ceci ou comme cela (bref de se définir par étalage abusif d’adjectif qualificatif, autres rassurants épithètes) mais de se chercher. C’est le cheminent qui compte d’ailleurs bien plus que la réponse qui découlera sur de l’improbable. Tout ceci n’est qu’une réflexion qui n’a pas véritablement de fin si ce n’est la sienne (, sorry).
Quoi qu’il en soit, nous sommes tjs seul face à nous-même.
Puis, si je devais vous rassurer une nvlle fois je dirai comme l’avait prononcé Morrison : « Personne ne sortira d’ici vivant !! » alors qu’importe…parce que c’est de cela qu’il faut prendre totalement conscience (je me répète encore).
Bref, trêves de galéjades…
Puisque tu as fait notion d’athée dans ton spot je dirais que concernant la religion (que l’on y adhère avec foi, par peur, par endoctrinement ou encore qu’on l’abhorre dans l’invective ou en l’ignorant totalement) il n’y a qu’une seule issue possible.
Je m’explique, et je suppose par avance que vous allez trouver la démonstration assez vulgarisée et vous aurez probablement raison mais, qu’importe…
Y’a deux grandes distinction : Croyant et Athée et dans les deux cas nous faisons un choix qui peut s’appeler foi (la notion de foi religieuse ou « celle » d’Emerson) mais dans ces deux nous ne pouvons prétendre que Dieu existe ou pas, et ainsi, la seule certitude dont nous disposons est notre foi.
Personne ne peut affirmer ou nier son existence en véhiculant vérité absolue, même si l’un des deux détient peut-être celle-ci…(peut-être parce qu’il ne faut pas oublier le polythéisme, et tout un tas d’autres croyances, )
Nous n’avons que notre foi (dans sa dualité citée plus haut) pour obtenir une réponse modulable à notre propre entendement. Nous n’aurons jamais que des opinions personnelles et pas grand chose d’autre donc nous sommes tous agnostiques, dans son acception brute et généraliste donc « dépourvue » de sa doctrine originelle (contrant le gnosticisme lié au Christianisme, l’église qualifia le mouvement de la gnose comment étant hérétiques, d’autres comment étant des sectes)
J’ai passé quelques temps à consulter toute sorte d’ouvrages sacrés (Bible et la grande majorité de ce qui concerne la religion Chrétienne, Coran, L’imitation de Jésus-Christ etc.) parce que je me suis intéressé très jeune à la violence humaine et que j’ai remarqué que Dieu était souvent là, tout près d’un conflit, d’une conflagration, d’un côté ou de l’autre, parfois même des deux, je dirai qu’il ( s’il exista) était probablement assis au premier rang en se demandant quel processus curieux avait permis à l’Homme, à travers tous ses excès et au cours de son histoire, de personnifier la planète terraquée en une disgrâce Progérique et, ce bien souvent en son nom…( le qualificatif progérique n’existe pas véritablement c une déclinaison de progéria ou progériat qui est une maladie très rare, googlez et vous verrez de quoi je parle)
Possiblement est-ce d’ailleurs là l’unique loi infrangible de l’existence : chaque personne court, depuis sa naissance, derrière une chose qui n’existe pas. (obtenir une réponse qui soit absolument vérifiable) Au nom de la sagesse IL aspire même parfois à enchaîner l’Humanité à l’existence d’une unique vérité.
Les manufactures de la philanthropie ( tous ceux qui prétendent détenir une vérité ou solution comme l’État, les Religions, les sectes, les philosophies, la psychologie, la psychanalyse…) seraient-elles une volonté d’acquérir un pouvoir supérieur aux autres variantes de la pensée non issue d’une méthode ou d’un système ? Qui détiendrait l’unique réponse ? Avouez-le nous naviguons dans l’absurde le plus total…
Que les grand génies de l’absurde comme Ionesco, Sartre, Beckett, Camus etc. me pardonnent de galvauder quelque peu ce terme…

Mr H

Mon cerveau abusivement sustenté par le précieux élixir a, hier soir, hormis dans son enthousiasme certain une nuance qui n’est pas des moindres.
Lorsque je véhicula cette notion d’opinion, le fis malencontreusement avec une nonchalance d’esprit peut-être percluse.
Selon certains philosophes l’opinion n’est qu’une croyance supplémentaire, un assentiment ayant échappé à l’examen permanent de la critique. Toutes ces dites opinions peuvent aller de la simple impression à la certitude mais ne seront jamais que «témoins de nous-même» entant que réalité ou vérité sur une chose de très variable probabilité.
Dans son sens philosophique l’opinion ne reste pour Platon qu’une connaissance inférieure malgré l’existence « d’opinion droite » qui n’est pas vérifiable.
Admettons toutefois que l’opinions puisse être légitimée par notre « libre arbitre » (Volonté placée face à un choix) puisque tout deviendrait soudainement plus « alambiqué » et relatif et nous nous devrions de prendre en compte le travail de Pavlov. ( sur le conditionnement comportemental et celui des réflexes) …
Pavlov nous amène aussi et ce indirectement sur l’apparition au début du siècle dernier du Béhaviorisme (1900 et des brouettes) puisque ces recherches pavloviennes ont fortement influencé cette théorie de psychologie (qui entre autre refuse totalement toutes les données de l’introspection)
Évitez toujours de tenir les choses comme acquises puisque cela devient vite de la vulgarisation, de l’amalgame etc.
Pour ne citer qu’un exemple, Nietzsche, puisque celui-ci est parmi ceux qui sont hors temps, des contemporains permanents en quelque sorte. Une citation m’amuse beaucoup parce que je la trouve appropriée, celle Bernard Welte (théologien) quand il écrit : « Quelque chose s’est modifié en nous depuis Nietzsche, et nous ne pouvons plus nous le situer, comme s’il n’avait jamais été »
Du reste, on a eut droit dans ses traductions française à 1 siècle d’erreur et de confusion à son égard puisque Deleuze ( s’occupant de la traduction française de l’édition de référence) ne connaissait pas véritablement l’allemand et il a davantage construit une pensée personnelle en s’appuyant sur Nietzsche…Il y’a aussi dans le faux « la volonté de puissance » édité par la sœur de Nietzsche tout un tas d’erreur comme la mention de « Goethe » pour « Grote » (historien de la Grèce).
Les études Nietzschéennes sont depuis quelque peu reprisent depuis le début ( En France)
Tout un tas de représentions vagues et de concepts détournés de leur contexte font aussi que le nom de Nietzsche est honteusement lié aux douze années brunes de l’Allemagne (Nazisme) et c’est totalement ridicule.
Nietzsche n’a adressé que deux courriers à Fritsch (un des représentants de l’antisémite naissant de l’Allemagne), les positions de Nietzsche sont du reste tout à fait claires à ce sujet ( ct entre 1880 et 1890). Il ne tiens qu’à vous de faire des recherches à ce sujet. A noter aussi que la grande majorité des nombreuses correspondances de Nietzsche sont disponibles sur le net.
Il nécessite toujours une ouverture d’esprit supplémentaire sur la plus grande complexité de chaque chose que l’on pense avoir comprise ou acquise.
La philosophie ne devrait pas être abordée comme une substance qui se trouverait entre tel ou tel fuseau horaire d'élève et qui découlerait sur une annotation de valeur (j’ai eu 3 je suis trop con, j’ai eu 18 je suis trop fort)
La philosophie pourrait se comparer à l’accomplissement « d’une pensée fractale »…( Il me semble avoir vu dans les forums une personne en scientifique donc il vous expliquera, si cela vous échappe, ce qu’est une fractale)
D’ailleurs puisque je parle de fractale je V m’empresser de citer le très intéressant James Gleick (Historien du Chaos)


Mr H

Oui c'est vrai que j'ai dit que j'etais Aristotelicien mais je pensais etre assez clair lorsque je l'ai dit. Je ne suis pas totalement aristotelicien (et merci bien). Ce que je voulais dire c'est que je l'etais seulement dans ce que j'ai dit de lui. Bien sur qu'Aristote a justifié l'esclavagisme. Mais autres temps, autres moeurs. L'esclave, l'homme outil, celui qui ne peut se debrouiller sans son maitre. Il ne peut penser correctement et a donc besoin d'un maitre qui le dirige. Qui pense pour lui. Et de l'autre coté, le maitre est dependant de l'esclave pour toutes les taches qu'il est incapable de faire. Aristote n'a pas ecrit que de belles choses. Et je dis ça en fonction de l'etat actuel de la société, des normes et valeurs qui s'y rattachent qui condamnent violement l'esclavagisme. Pour Aristote et Platon, c'est normal. Rien de choquant là dedans.

Sinon, j'utilise ces etiquettes pour simplifier ce que je dis. Pour le rendre comprehensible (même par moi). Helas, je suis assez infoutu d'ecrire aussi bien que vous et ça me desole. Enfin bref, passons.

Sinon, par rapport à la citation de Nietzsche et de la fin du second message, helas, je n'etudie pas la philosophie de moi à moi-même mais je le fait en tant qu'eleve. Donc je ne me contraint pas (totalement) moi même dans le carcan de la note mais j'y suis un peu forcé. Une sorte de viol consenti. Alors j'apprend sagement les doctrines de quelques auteurs par coeur pour essayer d'avoir de bonnes notes tout en passant à coté de bon nombre d'autresmoins connus. Mon but etant d'avoir un diplome, rien de plus. Je crois que la philosophie actuellement doit changer, d'abord en ce qui concerne son enseignement, son etude, mais aussi et surtout par rapport à son but dans la société. Je ne sais pas comment se transmet et s'utilise la philosophie pour des gens qui ne l'etudient pas. Alors ça ressemble plus à de vieilles discussions d'erudis entre eux qui cherchent des choses sans les trouver en etant tous persuadés d'avoir parfaitement raison puisqu'ils ont reponse à tout.
Alors les questions que je me pose depuis un petit moment deja sont à quoi sert la philosophie, à qui et surtout comment s'en sert-on ?

A propos de la religion, c'est sur que c'est une croyance, autant que les ecoles de pensée en philosophie. La recherche de la verité. De la philosophie philosophante qui n'a aucun autre but qu'elle même. Est-ce que la veritable fin de la philosophie est de savoir que si je pense alors je suis ? Si j'etais boucher charcutier dans l'Ain, ça ne m'avancerait pas à grand chose de le savoir. Je pense qu'au contraire, la philosophie doit se reinserrer dans la société qu'elle a fuit depuis un moment. La philosophie n'est pas intemporelle et comme pour l'esclavage selon Aristote, elle doit etre etudiée specialement pour la société dans laquelle elle se construit.

Ou alors le but de la philosophie est de passer le temps. Un peu comme tout d'ailleur. Le progres technique, la recherche des verités eternelles, l'amour, le bonheur,... tout ce que l'on fait ne sert qu'à passer le temps et n'a aucune autre fin reelle. Ce serait le cas si par exemple l'humanité etait mortelle et qu'il n'y avait rien après la vie. Ca n'aurait aucun sens. Et la je rejoins Cioran qui est un auteur assez etrange mais bon, pourquoi pas. Il a quelques arguments qui m'ont fait assez reflechir jusqu'à maintenant à propos de la vie dans De l'inconveniant d'etre né.

Cette année c'est moi qui appelle à l'aide les philosophes du forum , première dissert' de l'année sur un sujet totalement bateau, mais j'ai peur de faire trop léger : "Science et Religion sont elles nécessairement incompatibles?"

J'ai pensé à un vague plan du type 1- Opposition, 2- Interdépendance, 3-Complémentarité...Mais ça ne m'avance pas vraiment hihi...
Merci pour le p'tit coup de main !

Héhéhé ^_^ Supercopter à la rescousse.

J'aime bien le "necessairement" de ta question. Ca me rappelle le suijet de mon frere, il a eu son premier devoir de philo il y a une semaine. Et il y avait aussi ce necessairement dedans.
Effectivmeent, pour pas trop s'embetter, il faut d'abord montrer que les deux notions sont opposées. Cependant elle peuvent vivre ensemble et il y a une jolie emulation entre les deux voire même depuis une centaine d'année un depassement de l'une par rapport à l'autre. Ce qui aboutit à cette merveilleuse phrase de l'Armée des douze singes dont j'ai oublié la forme exacte mais qui dit en gros que les psy sont les pretes modernes et qu'ils definissent ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.

En exemple il y a les USA qui refusent la theorie evolutionniste de Darwin parce que le creationnisme conservateur de l'eglise pousse l'Etat et donc le programme scolaire. Aux USA, nos ancetres ne sont pas les cro-magnons.

Sinon il y a des bidules du style Youri Gagarine est allé voir si Dieu existait, il ne l'a pas trouvé (1er vol habité dans l'espace).

Mais on peut aller voir de l'autre coté plutot que de passer son temps à dire que la science tente de refuter la religion, il faut dire aussi que la religion refuse la science. Ainsi le clonage humain => L'homme qui se prend pour Dieu. L'alchimie à l'epoque qui etait une science. Des hommes qui essayaient de changer la matiere. Ou les premieres disscetions d'humains qui etaient interdites par l'eglise.

Cependant il ne faut pas oublier que du temps de Platon, Pythagore, Epicure et tous les autres,, tous ces philosophes scientifiques tentaient d'expliquer la nature par la cosmologie. Du style : Les atomistes avec leur clinamen ont expliqué la naissance de l'univers mais n'etaient pas opposés à l'existence des dieux.

Tu peux lui dire aussi que la philosophie est depuis que c'est la mode, une science et que Leibniz, Descartes et Spinoza ont basé toute leur philosophie sur le fait que Dieu est trop de la balle. Surtout Leibniz d'ailleurs.

Pour l'interdependance, la science a essayé de repondre aux questions existenceilles qui sont celles de la religion. Ce sont les memes questions. Ca aide n'empeche d'avoir toutes les questions avant de commencer.

Mais faudrait que je me penche un peu plus sur la question. Je vais voir si je trouve des trucs demain sur tes parties 2 et 3. Et si tu veux, tu peux mettre des questions qui t'aiderait pour ton devoir, c'est plus facile de repondre à 20 questions precises qu'a une assez vague.

Merci Necro ! (Heureusement que tu es revenu parmis nous !)
Bon, je vais essayer de faire joujou avec mes p'tites neurones de scientifique pour faire avancer le schmilblik !

T'en prie, je vais essayer de voir ce qu'on pourrait rajouter mais normalement tu devrais t'en sortir. Tu as deja tonn plan. Suffit de trouver des exemples et des arguments à rentrer dans les boites.
Si t'as un gros probleme, ou un petit insoluble même dans l'eau (S.P. saison 9 - Willzyx) , demande.

Hum...et bien il est 17h30, sachant que la dissert' est à rendre pour demain matin 10h, c'est une heure raisonnable pour commencer ! Merci encore pour ton aide Necro et souhaitez moi bonne chance, hihi...